| Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12] > | Оплата по статистике Традоса, "эффективные слова" и пр. Thread poster: Vyacheslav Lomaev
|
|---|
Vyacheslav Lomaev 
Russian Federation
Local time: 01:54
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER | Еще раз о том, почему решил открыть эту тему | Dec 5, 2017 |
Год или два назад одно из московских бюро переводов предложило мне перевести проект в Традосе. Первый текст оказался достаточно сложным (очень специализированным, на стыке нескольких научных дисциплин) и на его перевод ушло намного больше обычного времени. Память перевод... See more Год или два назад одно из московских бюро переводов предложило мне перевести проект в Традосе. Первый текст оказался достаточно сложным (очень специализированным, на стыке нескольких научных дисциплин) и на его перевод ушло намного больше обычного времени. Память переводов проекта я создал тогда с нуля.
Через пару дней они предложили мне перевести второй текст (со значительным количеством совпадений по сравнению с первым). Но после того как я перевел и второй текст, менеджер проектов вдруг сообщает мне, что оплатят они мне второй текст "по статистике Традоса" (т. е. минус все совпадения и повторы, которые я же для них и перевел в первом тексте).
После того заказа я с этим бюро переводов не сотрудничаю (решив, что случайно попал на людей необычайно жадных и неадекватных).
***
Но не так давно вдруг с подобным предложением ко мне обращается одно из западноевропейских бюро переводов. Так как предыдущий подобный заказ был год-два назад, я снова не сразу осознал о чем идет речь, но все-таки успел в этот раз отказаться от такого очень невыгодного для переводчика заказа (и очень удивился тому, что сотрудничеством с ними довольны больше десятка переводчиков, зарегистрированных на proz.com).
А когда я выполнил платный тест для другого бюро переводов (сотрудничеством с которым также довольны больше десятка переводчиков, зарегистрированных на proz.com), а потом вдруг выяснилось, что они собирались мне платить только за эффективные слова (сам этот термин мне встретился впервые при общении с данным БП), то и решил открыть эту тему и узнать мнение переводчиков о том, кто должен получать выгоды от ТМ:
- тот, кто ее создает
- или тот, кто только считает повторы и совпадения? ▲ Collapse
| | | |
И все-таки, в обсуждении с БП или в РО указывались "оплата по Традосу" или "эффективные слова" или постфактум?
Насколько я понимаю, здесь все-таки первый вариант. А если так, то по умолчанию считается, что обе стороны понимают термины и условия договора. В частности, услови... See more И все-таки, в обсуждении с БП или в РО указывались "оплата по Традосу" или "эффективные слова" или постфактум?
Насколько я понимаю, здесь все-таки первый вариант. А если так, то по умолчанию считается, что обе стороны понимают термины и условия договора. В частности, условия оплаты и формат выполненного перевода.
Выгоды от ТМ.
Конечно, перевод делали вы. С другой стороны, ТМ вы не делали, поскольку вы предоставили двуязычный перевод (раз уж вы работали в Традосе). Я уж не говорю о том, что авторские права - дело тонкое, вы не имеете таких прав по определению. Фактически, вы выполняли перевод в рамках служебных обязательств.
Зачем ТМ бюро переводов: (а) обеспечение однородности терминологии в документации и (б) оценка фактического объема в рамках проекта, превышающего 1 документа.
Зачем ТМ переводчику: те же самые (а) и (б) плюс (в) возможность применения ТМ, полученной в процессе перевода конкретного проекта (а также тех, которые переданных БП) в других своих переводах.
На самом деле клиенту в больших проекта (я имею в виду не одноразовые задания) ТМ в первую очередь нужна именно по п. (а); (б) - это уже вспомогательные выгоды. А для переводчика как свои ТМ, так и полученные от клиента, основными преимуществами является эффективность работы на будущее, а не в данный момент.
Чисто теоретически, если вы отказываетесь предоставить двуязычный перевод, который требует клиент, скорее всего, вы просто не получаете работу. Кроме того, если уж очень потребуется, то при наличии источника и перевода создать любому человеку или организации ТМ нет никаких проблем, практически в любой САТ. ▲ Collapse
| | | | Vyacheslav Lomaev
Russian Federation
Local time: 01:54
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Здесь два варианта, две разных ситуации (1 - оплата по Традосу, 2 - оплата только за эффективные слова), объединяет эти ситуации только то, что некоторые БП нашли еще два способа присвоения себе прибавочной стоимости, созданной переводчиком (или по каким-то другим причинам исп... See more Здесь два варианта, две разных ситуации (1 - оплата по Традосу, 2 - оплата только за эффективные слова), объединяет эти ситуации только то, что некоторые БП нашли еще два способа присвоения себе прибавочной стоимости, созданной переводчиком (или по каким-то другим причинам используют эти системы подсчета статистики, которые означают для переводчика двукратное снижение его обычной ставки за слово).
Это именно исключения из общего правила. В массе же своей бюро переводов (и другие заказчики), с которыми сотрудничаю, ведут себя как порядочные люди, никого не пытаясь вводить в заблуждение и ни на ком не пытаясь нажиться.
Может быть (благодаря нашей беседе), когда кто-то из переводчиков встретится с подобными БП, то будет предупрежден и готов к взаимодействию с ними и, соответственно, им не удастся заплатить ему в 2 раза меньше того, что он ожидал получить.
Видимо, вам пока не встречались такие БП (и я очень за вас рад). Пусть и дальше не встречаются, а в идеале, пусть в нашей отрасли их становится все меньше и меньше...
***
Для нормальных заказчиков, конечно, не жалко созданной ТМ (в том числе, tmx), но, на мой взгляд, переводчик вовсе не обязан никому предоставлять свою память переводов...
[Edited at 2017-12-05 17:53 GMT] ▲ Collapse
| | | | Andrej
Local time: 00:54
Member (2005)
German to Russian
+ ...
Vyacheslav Lomaev wrote:
Здесь два варианта, две разных ситуации (1 - оплата по Традосу, 2 - оплата только за эффективные слова)…
Это не так, так называемые "эффективные слова" - это и есть оплата по анализу в любом CAT согласно договоренности с переводчиком. Просто некоторые БП вместо громоздкого перечисления всей статистики и отдельного обсчета каждого вида совпадений/повторений используют нехитрую формулу, которая позволяет посчитать всё вместе и свести все эти разнородные совпадения и повторы к единому результату.
| | |
|
|
|
| авторские права переводчика | Dec 5, 2017 |
Victor Sidelnikov wrote:...авторские права - дело тонкое, вы не имеете таких прав по определению.
Интересно, на чем основано такое суждение. Я не стремлюсь попрепираться; это действительно интересно и важно знать.
Фактически, вы выполняли перевод в рамках служебных обязательств.
Сравнительно недавно коллеги активно сходились в мысли, что понятия "служебные обязательства" и "фрилансер" несовместимы.
Здесь: https://www.proz.com/forum/russian/314243-карьерный_рост_фрилансера.html
| | | | | Подсчет (внутренних) С‡Р°СЃС‚РёС | Dec 5, 2017 |
заголовок сообщения (внезапные проблемы с кодировкой):
__Подсчет (внутренних) частичных совпадений без исходной ТМ возможен__
Например, в MemoQ для этого достаточно установить флажок Homogeneity при подсчете статистики.
В SDL Studio тоже возможно, хотя с ней я меньше знаком и конкретные элементы интерфейса не назову.
Это так, лирическое отступление (уточнение).
[Edited at 2017-12-05 17:41 GMT]
| | | | Vyacheslav Lomaev
Russian Federation
Local time: 01:54
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER | Еще раз про "экскаватор" и переводчика | Dec 6, 2017 |
Давайте рассмотрим пример с "экскаватором" с точки зрения взаимоотношений переводчика и заказчика (БП).
Ситуация 1. БП предоставляет ТМ проекта
В этом случае переводчик действует, в сущности, почти как наемный работник: как водитель, который работает на арендованном �... See more Давайте рассмотрим пример с "экскаватором" с точки зрения взаимоотношений переводчика и заказчика (БП).
Ситуация 1. БП предоставляет ТМ проекта
В этом случае переводчик действует, в сущности, почти как наемный работник: как водитель, который работает на арендованном у заказчика (БП) экскаваторе (при этом, ГСМ, разметка предстоящих земляных работ и пр. - все это за счет заказчика).
Ситуация 2. БП не предоставляет ТМ проекта
В этом случае переводчик действует как подрядчик: одновременно и как водитель и как владелец экскаватора (при этом, ГСМ, разметка предстоящих земляных работ и пр. - все это за счет переводчика).
То есть почему переводчик-владелец ТМ (экскаватора) соглашается на такие же расценки как переводчик-арендатор ТМ (экскаватора)?
Откуда такое неуважение к себе (и отказ воспринимать себя как равноправного участника рынка переводческих услуг):
- из-за отсутствия (недостаточного) опыта взаимодействия с прямыми заказчиками (не БП)?
- из-за какого-то (внушенного БП) комплекса неполноценности (неверия в себя)?
- из-за каких-то других причин?
Какая разница, сколько времени переводчик потратил на выполнение работы на своем "экскаваторе" (используя свою ТМ), если применяется не почасовая система оплаты, а за кубометры (слова и страницы)? ▲ Collapse
| | | | Andrej
Local time: 00:54
Member (2005)
German to Russian
+ ...
Mikhail Kropotov wrote:
Подсчет (внутренних) частичных совпадений без исходной ТМ возможен
Возможен и в Студио, Миша. Думаю, он есть почти во всех системах, при этом используется некий "псевдоперевод", как я упоминал выше.
| | |
|
|
|
| To be or not to be... равнее других | Dec 6, 2017 |
Vyacheslav Lomaev wrote:
Откуда такое неуважение к себе (и отказ воспринимать себя как равноправного участника рынка переводческих услуг):
- из-за отсутствия (недостаточного) опыта взаимодействия с прямыми заказчиками (не БП)?
- из-за какого-то (внушенного БП) комплекса неполноценности (неверия в себя)?
- из-за каких-то других причин?
Какая разница, сколько времени переводчик потратил на выполнение работы на своем "экскаваторе" (используя свою ТМ), если применяется не почасовая система оплаты, а за кубометры (слова и страницы)?
Вячеслав, Вы в самом деле не понимаете? Все же объективно просто.
Есть текст, трудозатраты на который определяются при помощи расчета статистики в любой "кошке". Наличие кошки у переводчика сегодня не является чем-то уникальным. Ведь Вы не берете дополнительных денег за то, например, что набираете текст на компьютере, а не на печатной машинке? Точно так же и CATы - это такой же инструмент, как и компьютер.
Агентство тоже видит эту статистику и прекрасно понимает, что на повторы переводчик потратит максимум пару минут. Лично я за повторы в тексте беру меньше, чем за повторы в ТМ-ке, предоставленной агентством - там частенько приходится править особо одиозные шедевры. При этом я, как переводчик, тоже прекрасно понимаю, сколько пота прольется на повторы - нисколько. Потому что "кубометры" превращаются в "кубомиллиметры". Вы это знаете, заказчик это знает. Желаете получать всю выгоду от повторов единолично? Можете пробовать, но лично я считаю такой подход несправедливым.
| | | | | Мама мыла раму | Dec 6, 2017 |
Слежу за темой и тоже слегка недоумеваю. Полностью поддерживаю позицию Валерия Каминского.
Какая разница, кто создал ТМ?
Вячеслав, давайте рассмотрим два примера.
1. Вы получаете от заказчика текст без ТМ (создаете ее с нуля). Текст такой:
"Мама мыла ра... See more Слежу за темой и тоже слегка недоумеваю. Полностью поддерживаю позицию Валерия Каминского.
Какая разница, кто создал ТМ?
Вячеслав, давайте рассмотрим два примера.
1. Вы получаете от заказчика текст без ТМ (создаете ее с нуля). Текст такой:
"Мама мыла раму.
Маша ела кашу.
Миша дергал кота за хвост.
Тетя читала книгу.
Дядя смотрел футбол.
Миша дергал кота за хвост."
Заказчик не хочет платить за то, что Миша дернул кота за хвост второй раз. Т.е. не хочет оплачивать последнее предложение или хочет оплачивать его по низкой ставке (например, 15% от основной).
Мне кажется это логичным и справедливым.
А Вам?
2. Вы перевели предыдущий текст, и заказчик прислал Вам следующий (ТМ по-прежнему Ваша, хотя она уже есть и у заказчика):
"На ПроЗе спорили переводчики.
Маша ела кашу.
Миша дергал кота за хвост."
На этот раз заказчик не хочет платить ни за Мишу, ни за Машу (или хочет платить по низкой ставке).
Мне снова кажется это логичным и справедливым.
А Вам?
P. S. По умолчанию принимаем, что все условия оговорены между переводчиком и заказчиком заранее, до начала выполнения заказа.
, ▲ Collapse
| | | | mikhailo
Local time: 00:54
English to Russian
+ ...
Какой спор на пустом месте. Предлагаю сначала определиться с типичными ТУ и материалами на перевод, ибо многое зависит от них.
1. Заказчик сам подставляет из базы и лочит 100% повторы , не оплачивая их, сам занимается последующим сведением текста с разнородной стилисти�... See more Какой спор на пустом месте. Предлагаю сначала определиться с типичными ТУ и материалами на перевод, ибо многое зависит от них.
1. Заказчик сам подставляет из базы и лочит 100% повторы , не оплачивая их, сам занимается последующим сведением текста с разнородной стилистикой к единому знаменателю.
Тут вроде всё понятно, НО. Представим проект на 100 000 сегментов из 5 тысяч файлов, где поиск каждого следующего непереведенного сегмента, требует времени больше чем перевод?
Валерий - вы возьмётесь за такой заказ при оплате перевода непереведенных сегментов по стандартной ставке? Все ваши условия честности соблюдаются.
2. Заказчик подставляет повторы из непонятной ТМ, не лочит их и требует на выходе вычитанный и приведенный к единому стилю документ?
За чей счёт должна быть редактура?
3. Заказчик не оплачивает повторы, перевод которых часто различается из-за контекста, но опять таки требует вычитанный документ, а не табличку переводов?
За чей счёт должна быть редактура?
4. Заказчик даёт некачественную базу, требующую исправления чуть ли не 100% того, что там есть, не оплачивая 100% и оплачивая неполностью частичные совпадения.
Victoria Batarchuk wrote:
Какая разница, кто создал ТМ?
:shocked: :shocked: :shocked: ▲ Collapse
| | | | Vyacheslav Lomaev
Russian Federation
Local time: 01:54
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
1. Когда все заранее оговорено и обе стороны (переводчик и БП) согласны с условиями сотрудничества, то и разговаривать, соответственно, дальше не о чем.
Вопросы возникают тогда, когда БП использует такие термины как "статистика Традоса", "эффективные слова" и пр., чтобы зап�... See more 1. Когда все заранее оговорено и обе стороны (переводчик и БП) согласны с условиями сотрудничества, то и разговаривать, соответственно, дальше не о чем.
Вопросы возникают тогда, когда БП использует такие термины как "статистика Традоса", "эффективные слова" и пр., чтобы заплатить переводчику (в 2 раза) меньше того, что предполагал заработать в этом проекте переводчик во время предварительных переговоров (когда шла речь о ставке за слово).
2. Основной источник прибавочной стоимости в любом проекте по переводу текстов - это труд переводчика и память переводов проекта. Т. е. А (труд переводчика) + В (память переводов).
Если В (ТМ) предоставляет переводчик (или создает с нуля) - это, на мой взгляд, одна ситуация (и более высокие расценки).
Если В (ТМ) предоставляет БП, то это другая ситуация (с более низкими расценками).
Ведь что такое память переводов? - Это (уже потраченные ранее) время и усилия, которые помогают переводчику экономить свои время и усилия при следующих подобных проектах.
***
Иными словами, в современной отрасли по письменному переводу текстов, на мой взгляд, ключевое значение нужно отдавать тому, кто создал ТМ проекта (кто должен получать большие дивиденды от использования этой интеллектуальной собственности) и, соответственно, увеличивать его долю (переводчика или БП) в той цене, которую платит за перевод конечный потребитель (заказчик).
Валерий,
от того, что БП научился считать повторы и совпадения (не предоставляя ТМ), его доля (труд и усилия) в создании прибавочной стоимости проекта нисколько не увеличилась. Зачем поэтому переводчик делает для БП такую же скидку как если бы БП затратил какие-то время и усилия на отбор переводчиков для проекта, на создание ТМ проекта (и ее обновление, проверку и пр.)?
[Edited at 2017-12-06 13:43 GMT] ▲ Collapse
| | |
|
|
|
Vyacheslav Lomaev wrote:
Валерий,
от того, что БП научился считать повторы и совпадения (не предоставляя ТМ), его доля (труд и усилия) в создании прибавочной стоимости проекта нисколько не увеличилась. Зачем поэтому переводчик делает для БП такую же скидку как если бы БП затратил какие-то время и усилия на отбор переводчиков для проекта, на создание ТМ проекта (и ее обновление, проверку и пр.)?
[Edited at 2017-12-06 13:43 GMT]
Вячеслав, я писал и пишу исключительно про повторы в новом тексте, для которого ни у кого еще нет ТМ. Вы мне однозначно ответили, что готовы за 1000 слов 100%-ных повторов в таком тексте требовать 100%-ную оплату. Вы затратите неимоверные усилия и немыслимое количество времени на их перевод? Нет. Вы считаете что текст из 2000 новых слов и текст из 2000 слов, 1000 из которых 100%-ные повторы, стоит одинаково? Но это не так. Белое - это белое, что тут еще обсуждать? За обработку этих повторов можно брать лишь некую часть полной ставки, тут уж как договоритесь. Вы же приводите некие аргументы, что нужно требовать все.
| | | | | Спор не на пустом месте, спор о конкретной ситуации с пР| Dec 6, 2017 |
mikhailo wrote:
Какой спор на пустом месте. Предлагаю сначала определиться с типичными ТУ и материалами на перевод, ибо многое зависит от них.
1. Заказчик сам подставляет из базы и лочит 100% повторы , не оплачивая их, сам занимается последующим сведением текста с разнородной стилистикой к единому знаменателю.
Тут вроде всё понятно, НО. Представим проект на 100 000 сегментов из 5 тысяч файлов, где поиск каждого следующего непереведенного сегмента, требует времени больше чем перевод?
Валерий - вы возьмётесь за такой заказ при оплате перевода непереведенных сегментов по стандартной ставке? Все ваши условия честности соблюдаются...
:shocked: :shocked: :shocked:
Вы невнимательны. Речь о новом тексте без всяких ТМ еще. Повторы - исключительно продукт творчества самого переводчика.
Все телодвижения относительно ТМ, предоставляемой заказчиком - отдельная песня со множеством куплетов и богатым разнообразием припевов в зависимости от конкретной ситуации.
| | | | Vyacheslav Lomaev
Russian Federation
Local time: 01:54
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
данная тема, в основном и в первую очередь, именно о взаимоотношениях переводчика и БП (т. к. кто как не БП постоянно придумывают все новые способы заплатить переводчику как можно меньше: отсюда и их "оплата по традосу", "эффективные слова" и пр. без предоставления ТМ п�... See more данная тема, в основном и в первую очередь, именно о взаимоотношениях переводчика и БП (т. к. кто как не БП постоянно придумывают все новые способы заплатить переводчику как можно меньше: отсюда и их "оплата по традосу", "эффективные слова" и пр. без предоставления ТМ проекта).
У меня никогда не было таких заказов, о которых вы говорите. Но, в любом случае, когда БП мне не предоставляет ТМ проекта, то, как правило, сотрудничаю с ними тогда по своей пословной ставке (без ТМ), никак не учитывая повторы и совпадения (точно так же как делаю это при сотрудничестве с прямыми заказчиками).
***
(Для прояснения своей позиции по данному вопросу добавлю пару слов о том, на чем эта точка зрения основана)
У меня достаточно постоянный (пусть и относительно небольшой) поток заказов от прямых заказчиков переводов с нотариальным заверением.
Плюс достаточно регулярно напрямую сотрудничаю с большими и малыми компаниями (предприятиями) как ИП.
Соответственно, и не воспринимаю себя как, в сущности, наемного сотрудника, который должен быть благодарен БП за любые заказы и должен соглашаться на их любые условия.
Поэтому для меня очень странно видеть здесь такое значительное количество переводчиков, которые не воспринимают себя как главных (основных) участников рынка переводческих услуг (или, которые, возможно, просто невнимательно прочитали, чему посвящена данная тема).
[Edited at 2017-12-06 22:09 GMT] ▲ Collapse
| | | | | Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12] > | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » Оплата по статистике Традоса, "эффективные слова" и пр. No recent translation news about Russian Federation. |
| CafeTran Espresso | You've never met a CAT tool this clever!
Translate faster & easier, using a sophisticated CAT tool built by a translator / developer.
Accept jobs from clients who use Trados, MemoQ, Wordfast & major CAT tools.
Download and start using CafeTran Espresso -- for free
Buy now! » |
| | Wordfast Pro | Translation Memory Software for Any Platform
Exclusive discount for ProZ.com users!
Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value
Buy now! » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
Translation news in Russian Federation
